Bravo Asbel, je te remercie vraiment de ce post. Remarquablement dit.
Et pareil, c'est vraiment la seule Marseillaise qui m'ait jamais ému (avec peut-être celle de Gainsbourg face aux paras strasbourgeois qui voulaient lui foutre sur la gueule)

Dernier exemple intéressant dibi, qui touche plus que tu ne le penses je crois et qui montre bien qu'elle n'est la propriété de personne...
J'apprends au moins des choses ces jours-ci: c'est qu'avoir un drapeau (j'en ai pas en fait) et pas chier systématiquement sur la marseillaise fait de moi un horrible nationaliste (de droite est donc un pléonasme)qui renouvelle les terreurs historiques passées. Ouah, dur!
Acte de gauche, acte de droite ? pffff quel ennui.
Je sauverai au moins le "contexte" que tu mentionnes asbel et qui aurait tendance à détruire l'ensemble de ton argumentaire.
Allez, je vais me préparer à voter sarko.
Pour la récupération, c'est assez naze en effet comme son voeu du drapeau chez tous les français, très con. Mais pour le reste, le débat n'a même pas eu lieu et n'aura pas lieu puisqu'il est évident qu'aujourd'hui tout le monde sait ce que revêt la notion de "Nation".
Enfin asbel, venant de quelqu'un qui loue les charmes du régionalisme, la critique du conept me semble assez... maladroite.

je sais, les êtres humains dans son inconmésurable bêtise t'ennuient profondément, el pibe...

Mais pour le coup, t'es loin du compte.
Si ma catalanité m'a apporté quelque chose, c'est certainement pas "l'amour de ma terre", comme tu le crois, mais juste une irritation presque génétiquement programmée envers les symboles de l'état central, l'hymne, le drapeau, et la violence institutionnelle qu'ils représentent.

Je conchie l'état-nation, et si un jour, la catalogne venait à être indépendante, je conchierait alègrement le drapeau et l'hymne catalan.

*leur

J'ai pas parlé de bêtise, il me semble, mais bon. Mais le régionalisme n'est qu'une forme encore plus dégénérée du patriotisme, encore plus conne car se fondant sur des critères encore plus réduit. Et je vois pas dans ta réponse en quoi cela est différent.
Quant à la nation, elle ne se définit pas sous le même angle que l'identité, et y a déjà une confusion dans le non débat qui a eu lieu.

Le régionalisme est une forme dégénérée de patriotisme je suis d'accord.
La nation est tout autant une construction c'est pour ça que Ségolène a quand même précisé que pour elle c'était plus l'idée de "volonté de vivre ensemble" que "d'héritages" qui faisait sens dans ce terme.

Dans la Nation on y met ce qu'on y veut. Mais ça veut pas dire que ça peut pas être dépassable.

En outre asbel, tu peux conchier l'Etat-nation...mais peut être plutôt ses aspects négatifs, et ils sont nombreux, mais ça l'empêchera pas, pour cause de manque d'alter-modèle que je suis le premier à regretter, d'être encore le cadre rassurant de pesnée politique de beaucoup de citoyens.

Ségolène a dit qu'il ne fallait pas confondre "Nation" et "nationalisme", elle titille un peu à mon avis et joue sur les mots, mais y'a quand même du vrai: le problème est qu'elle utilise des moyens de droite pour ne pas laisser la nation à la droite justement. Il faudrait s'interroger plus longuementsur le rapport de la gauche à la nation en France, il doit bien y avoir des livres là dessus.

La Nation doit pouvoir concevoir sa propre fin dnas un ensemble plus large, le dernier couplet de la Marseillaise rappelle d'ailleurs que ce chant n'aura plus lieu d'être quand la France n'aura plus d'ennemis.

+ 1

Moi, ce que je voulais mettre en relief, c'est l'état du débat, en France, où aucune notion n'est mise en débat pour la bonne simple et raison qu'il y aurait des notions de droite et d'autres de gauche (au même titre que des sujets) et ça, ça me fait chier. Pour moi, aucune thématique n'appartient à un parti ou à un autre et je trouve triste qu'une petite phrase (merci pour les précisions et nuances importantes)implique nécessairement kalachnikov, pétitions de principe et surtout qu'on condamne un ensemble au nom d'une idée particulière.
Tu vois, c'est même pas une question de gauche droite, de bêtise supposée (ou le machént pibe, il est prétentieux). Juste, je troiuve incroyable que la question est déjà une réponse avant même d'être posée.
Enfin, moi ce que je retiens de ségo, c'est pass ça, c'est sa phrase qui dit que l'identité est question de futur (ça, ça me semble assez ancré à gauche) et non d'héritage (position de sarko) et cette ligne de fracture me paraït très importante. Mais bon...

Mmmh, alors avec plus de clame déjà.

D'abord corrigeons cet horrible mot de régionalisme qui agresse mes yeux. Je ne sais pas si tu l'as choisi inconsciemment ou de façon provocative, mais évidemment, en Espagne, personne parlerait de régionalisme. La catalogne, avec ses 7 millions d'habitants (cf, le double que l'Irlande ou le Danemark), son statut d'autonomie qui la définit comme une nation dans un État que la constitition définit comme plurinational, ne saurait être une région, comme la Corse, ou la Bretagne. L'emploi du mot régionalisme témoigne de vos difficultés à sortir du modèle français. Je ne suis pas régionaliste (je m'en fous de la sardanne, le pa amb tomàquet et les castellers) mais fédéraliste (je crois pour l'Espagne à un modèle administratif très décentralisé, le seul à pouvoir assurer la paix dans ce pays de fous)

Pour Ségolène et les drapeaux...
Le problème c'est toujours le même : Qui parle.
Si Jospin, ou Strauss-khan, ou Fabius, posaient le débat de l'hymne et du drapeau, je ne serais probablement pas d'accord, mais je les écouterais avec plus d'attention que quand c'est Ségolène, qu'elle le fait de façon unilatéral (aucune consultation, aucun débat : il FAUT chanter la marseillaise), et que celà s'inscrit dans une longue dérive droitière de cette candidate de merde.

Merci de relayer mon appel, qui n'en était pas un ;-)

Allez, pauvre socialisme, il est tombé bien bas avec notre candidate néo-populiste ...

D'accord à nouveau Asbel.
Ségolène - pour qui je vais quand même voter 2 fois, pour moi-même et par procuration pour un autre, sans même parler du second tour - a juste jeté 2 phrases en l'air comme ça, avec son air de ne pas y toucher, mais je pense que vous allez trop loin, les amis. Non mais sans déconner, comment on peut avoir un débat construit, à invoquer Gainsbourg et Michael Curtiz, avec un postulat aussi crétin que "Chaque Français devrait avoir un drapeau chez soi et connaître la Marseillaise". Je suis sidéré... Allez, courage, plus qu'un mois pour continuer à m'écoeurer avant d'aller voter Ségo...

Ah les pôv' Français et leur élection, sont ben dans la merde!
Si ça continue, la pince à linge va être de rigueur à toutes les présidentielles!, que le bulletin soit rose ou bleu!

Un grolandais fier de sa nation !

François, tu te réfugies bien commodément dans une identité d'emprunt, certes sympathiques mais ma foi un peu éculée! Enfin bon...


Effectivement, poser la question en terme d'héritages ou en terme de futur ce n'est pas la même chose. Le problème Pibe, c'est que ça Ségolène l'a dit APRES avoir dit de but en blanc son truc sur les drapeaux. Et là dessus je rejoins Asbel et Dibi, c'est débile et ça sert à rien; tu constestes l'idée selon laquelle il y aurait des choses de droite et d'autres de gauche; tu as tout à fait raison, mais reconnais que elle est particulièrement maladroite, pour ne pas dire crétine quand il s'agit de poser quelque chose.

Son caractère injonctif n'est absolument pas un appel à discussion. C'est une incantation qui se veut vérité. Qu'est ce que c'est que cette façon unilatérale de pesner le vécu du "national"? Et si nous on préfère péter et roter en coeur devant le XV de France?Elle peut très bien se rendre compte qu'elle dit des conneires ensuite. Le problème c'est que c'est trop tard.

Là, tu vas plus loin que ce qu'elle dit... Au demeurant, elle n'a en effet pas réellement donner de contenu à la notion, si ce n'est en l'intégrant à un discours progressiste et qui pointait avant tout le devenir que je citais...
Et j'affirme qu'elle en a parlé avant de cette histoire de devenir et que le lendemain, elle a chié cette malheureuse phrase qui éclipse tout le reste.

Ah oui, asbel, d'accord pour le calme mais l'expression "pureté d'origine" a le don de me hérisser les poils... Sinon comme je l'ai dit ailleurs, la marseillaise , c'est aussi un film de renoir, commandé par la cgt, pour soutenir le front populaire. Comme quoi, rien n'est jamais vraiment figé, tout est histoire de contexte et de... contenu!

Oui certes pour le contexte mais n'y a-t-il pas des choses qui sont, à l'épreuve du temps, devenues trop connotées?

Là est la question. Le divorce Nation-gauche depuis les années 50-60 commence à être bien ancien, et surtout n'a pas cherché à se renouveller car la gauche a réfléchi a beaucoup d'autres choses...enfin, c'est comme ça que je le vois.

Certes, mais tu remarqueras que l'argument national a été énormément mis en avant dans le non au référendum par l'extrème gauche (je juge pas).
Et puis historiquement, le pc a par exemple, à la fin de la guerre, clairement joué cet argument.

Ouais, et pas que jusqu'à la fin de la guerre. Dans les années 80 il a connu un retour de flamme: consommez français etc. Qui n'est pas pour rien dans l'évolution de l'électorat PC vers le FN...

Quant à l'argument national pour le non. Oui et non. Mais c'est parce que comme je disais à Asbel, le cadre national agit comme une référence protectrice solide face à l'incertitude.
D'aillerus à mon avis, pour relancer le débat, il faudrait séparer l'idée de "Nation" de celle "d'Etat Nation" qui dans les faits s'est plus ou moins séparé dans l'esprit des gens.

La nation-marseillaise n'est peut être plus l'Etat-Nation-Providence-Sécurité Sociale...

A voir...

http://links

ça a marché mais on n'est pas cités... trop petits...