haha! je suis évidemment d'accord (Manu, je t'entends déjà crier!). Je suis catalanophone, complètement polyopathe pour les langues (je n'ai pas d'oreille), mais heureusement trilingue dès mon plus jeune âge : l'apprentissage des autres langues est ainsi bien plus aisé.

Mais bon, "par culture" ça faisait de suite bien moins solennelle et absolu que "par nature". Et de toute façon, le théorème n'est qu'une boutade, donc je pense que je vais le laisser tel qu'il est :)

*solennel

"l'abandon des langues régionales par la République"

encore une victime qui va crier son désespoir?
Tu comptes pas demander réparation, et un jour mémoriel aussi?

Cet espèce de procès permanent contre la méchante République est une connerie sans nom. Si la république n'a rien fait pour conserver ses langues c'est parce qu'au moment où elle s'est installé elles étaient déjà bien moribondes et que politiquement pour elle alors il n'était pas question de la garder car les langues régionales étaient,en gros ( mais à mon avis l'histoire de tout ça reste à faire) l'arme des ennemis de la République.
Je dis pas que c'est bien, ni que c'est mal, je constate un rapport de force à un moment.
Qui explique en grande partie cet abandon qu'on peut toujorus déplorer "dans l'absolu".

Mais l'absolu c'est l'arme discursive des cons et des militaires. La république caca parce qu'elle n'a pas encouragé les langues régionales. Très bien, contentez vous de cette logique idiote si vous le souhaitez.

J'ajoute que par la suite, une fois la république bien installée, c'est plus la télé, l'industrialisation et l'exode rural qui ont raison de ces langues. Pas la république!

Ces procès imbéciles ont en effet le don de m'énerver.

Mais pour le reste je suis d'accord, le fait que les français ne pratiquent pas au quotidien d'autres langues ne doit pas les aider à l'apprentissage des langues étrangères.

La perte d'une langue est toujours la perte d'une partie du patrimnoine de l'humanité, au même titre que n'importe quel grande réussite artistique. D'ailleurs elles sont inscrites au patrimonie de l'UNESCO, comme les grands monuments. Mais la République a complètement désensibilisé les français à cette question, au point qu'ils sont incapables de signer une simple charte européenne des langues. Pitoyable.

C'est vrai que ton propos est déjà un peu outrancier Asbel. Et un brin provocateur également, si tu prends les Français pour des imbéciles à ce point au niveau linguistique, affirme le clairement.

D'autre part, la charte des Langues régionales européennes est loin d'être neutre politiquement. Dans un numéro de la revue Hérodote sur les langues et territoires en Europe, il est bien montré que c'est un outil de lobbying (à l'intérieur desquelles il existe en plus de fortes inégalités en fonction de la capacité de chaque groupe de se faire entendreà Bruxelles ou non. Par exemple, dans ce numéro un provençaliste gueule parce que le Provençal n'y est pas représenté et est inclu dans l'occitan dont il nie le pouvoir impérialiste et qui revendique la spécificité du provençal etn mettant en avant son statut de citoyen de seconde zone)dont le sens politique est tout de même assez flou.

Mon propos est une boutade, mais je pense effectivement que les français, comme les anglophones, sont incapables de parler d'autres langues parce qu'ils donnet une place prépondérante à la leur dans leur éducation.

D'où je me permet de corriger Gawoul et lutinhytérik : parler une autre langue n'empêche EN RIEN de maîtriser le français. Encore un préjugé solidement ancré par l'éducation républicaine et que même les profs répètent comme des cons. Au contraire, perler d'autres langues est un exercice de gymnastique mentale qui permet d'appréhender bien mieux les mécanismes de la sienne.

Sinon, manu, ton argument tiré d'Hérdote ne tient pas la route. Le croisement linguistico-politique n'est pas une spécificité des petites langues mais de toutes les langues de la planète. Il est vrai qu'on doit placer le curseur institutionnel quelque part, et que ça fera toujours des mécontents. Mais manifestements, on le place pas au même endroit.
Le cas est que la France est en désaccord sur ce point avec Bruxelles et avec l'ONU. Ça devrait te faire réflechir plutôt que de t'enfermer dans des positions du XIXeme siècle.

"Mes positions du XIXe siècle". Me voilà catalogué alors que tu ne fais qu'interpréter mes propos.

J'ai déjà dit mon accord sur l'idée que faire de la gymnastique linguistique c'est sans doute mieux pour l'apprentissage des langues étrangères. Oui, c'est déplorable que les langues régionales aient disparu à ce niveau là. Pour d'autres niveaux c'est peut être pas si mal.


La réactivation de ces langues dans leurs "espaces " d'origine? Pour quoi faire? Ajouter une difficulté supplémentaire? Aider les élèves à mieux parler les autres langues ou renforcer idéologiquement une identité locale dont on peut se demander si c'est réellement bénéfique?
Les deux sans doute. L'un ne va pas avec l'autre et tout est toujours politique.
Oui, on peut toujours reconnaître cette charte; allons-y. Le problème tient sûrement au fait qu'elle donnera des arguments à des gens qui en auront une utilisation pernicieuse. je parle pas des occitanistes gentillets avec leurs calendrettes et leurs estanquets.
Je pense aux bretons et au mouvement nationalisto-régionalisto-linguistique qui est clairement marqué à l'extrême-droite et a construit une identité à la fois réac et qui profite à des ultra-libéraux à la théorie sociale bien établi façon Patrick Le Lay.

Je me méfie pas des langues régionales en soit; je me méfie du fait qu'elles sont soutenus soit par des gentils innoffensifs pacifistes et incapables de la moindre structuration politique ( peut être parce que tout simplement ce n'est pas leur but, ce en quoi ils sont honnêtes), soit par des vrais fachos organisés.

Comme tu n'accordes aucun crédit à ce que je peux dire, et que tout cela est vite classifié dans un qualificatif répulsif ( chevènementiste, républicain cassoulet, XIXe siècle, jacobin etc.)je t'invite à lire sur le nationalisme breton Françoise Morvan, Un monde comme si, nationalismee t dérives identitaires en Bretagne, Babel.

C'est très éclairant et ça permet au moins de légitimer quelques doutes quant à la question des langues régionales.

Bon, je vais essayer d'être moins caricatural, et de mettre un peu mes idées au clair, dans ce débat qui nous oppose depuis tellement de temps, et où on ne s'écoute même plus...

Je me rend compte qu'en fait, la réactivation des langues réginales en France, je m'en fous. Je serais même d'accord avec toi pour être un peu sceptique sur ce point. Tenter d'identifier quels intérêts se cachent derrière. Je te suis donc sur ce point, n'en discutons plus.
Pour conclure sur ce point, disons que t'es parfois un peu excessif. Je ne comprends pas ton hostilité, par exemple, à l'occitan à la Fac. Le but de la fac est de construire mais aussi de transmettre tout savoir accumulé par les générations antérieures. La disparition de l'occitan à la fac à Toulouse serait assez grave et brouillerait à la longue la compréhension que nous avons de 1000 ans d'histoire du Sud Ouest.

En fait, ce qui m'énerve, et ce qui explique parfois ma mauvais foi avec les langues régionales, c'est le républicanisme, et la cohorte de préjugés qu'il implique. Sa virulence. Sa défense irrationnelle (t'as même défendu une fois qu'il s'était imposé en douceur, sans aucune forme de violence). Préjugé sur les autres langues (régionales, mais aussi les langues des immigrés, l'arabe etc.) censées nuire à l'acquisition du français. Une seule langue, un seul modèle, une seule grille de lecture du monde. Et la conviction profonde qu'il s'agit d'un modèle supérieur, et qui doit être exporté. Messianisme de la France, insupportable. Écouter à la radio ce matin des conneries comme "le mot laïcité est intraduisible dans d'autres langues". Non au réferendum, on va nous empêcher d'avorter, on va mettre la religion dans les écoles. Renfermement de la France.
Les Français feraient mieux de sortir de leur petit cocon et d'aller voir ailleurs ce qui ce passe. Tous les pays devarient le faire d'ailleurs. Le monde irait mieux.

Je me rends compte que tout se résume ça :
Le républicanisme à la française bloque la connaissance de l'autre, noyé sous une montagne de péjugés.
Un vrai républicain (pas toi!) a une vison complètement déformée du monde.

Bien, merci de décrisper ce débat qui n'en finira jamais...

Certes certes, le républicanisme a tous les travers que tu décris. L'occitan à la fac je trouve pas ça scandaleux, sauf que ça me fait rire et que je m'interroge surl'avenir professionnel de ceux qui font ce curus. mais après tout libre à eux, ils le font en toute conscience.

je crois aussi que la position républicaine figée telle que tu la décris est peut être un peu fantasmée. Même si effectivement la République a un bon gros dos qui soutient bien des idées qui se veulent ouvertes mais qui sont de fait réactionnaires.

J'établis une différence entre l'occitan et l'arabe. Je suis pour l'enseignement de l'arabe dnas les bahuts, rien de plus normal, ça valoriserait de façon claire l'immigraiton maghrébine et ça permettrait sans doute bien des déblocages.

Disons que je m'illusionne peut être mais la République, que je ne sanctuarise pas, ce n'est pas la crispation pour moi. Certes elle fournit un cadre de lecture, mais que je suis capable de dépasser, donc si moi je peux, bien d'autres aussi. Mais elle est aussi un système de valeurs, qui à condition de les soumettre au regard critique, reste dans le monde actuel, plus ou moins valable.

L'autre jour à la formation sur la défense ( cf. mon blog) j'ai appris que la définition de la défense était aussi celle de la francophonie! L'armée française défend la francophonie. La langue française doit être "défendu" et propagée! C'est un but d'ordre politique! C'est ce qu'on est censé défendre. De l'éducation civique Tu aurais bondis et je n'ia pas été loin de l'être. Oui là on était dnas le républicanisme borné, idiot, qui se veut messianique, un républicanisme gaullisto-proutprout qui n'a tout simplement pas admis que la France n'est plus une grande puissance et qui est nostalgique des gloires douteuses du XIXe et du XXe siècle.
Un fourre-tout idéologique et un discours , républicain de droite, foncièrement malsain.

Disons que j'ai une définition de la République toute autre. Mais qui pourrait être intransigeante sur certains points aussi. Et je persiste à croire à l'universalisme de certaines valeurs républicaines, comme la laicité, sans en faire un sujet de gloire nationale ou de survalorisation d'un héritage national qui si on l'interroge précisemment n'est snas doute pas si glorieux que cela...

Hahahahaha
La réciprocité est à l'honneur sur ce blog. Je t'ai fait marrer et tu me rends la pareille. Merci!
Pas besoin de vote facho quand on a déjà une mentalité qui s'en approche!!!
C'est même plutôt inquiétant cette soit-disant exception régionale!

C'est la même chose en Corse! D'ailleurs à mon avis la langue régionale la plus vivace est le corse, pas le basque.

I Arabi fuori! Ca se lit partout sur les murs corses. Et Le Pen ne faitpas un score flamboyant sur l'île de Beauté!

Manu, du calme!
J'ai bien aimé ce moment pacifié dans le débat, entre toi et Asbel. Et en passant, Asbel, le livre de Françoise Morvan est vraiment bien, il montre toute la différence entre un nationalisme vraiment enraciné comme le sont les nationalismes basque et catalan, et le nationalisme breton, qui se fait largement contre les bretons!
Sur la question des langues, ce que demandent les occitanistes c'est que l'Etat assume la promotion de leur identité. Ils ne peuvent pas le faire tous seuls? Leur incapacité à exister en tant que mouvement politique-identitaire un tant soit peu consistant les pousse à demander l'assistance de l'Etat, comme une réparation.
Et c'est la même rhétorique pour les Bretons, qui accusent l'uniformisation par le français, la République, etc. L'histoire du panneau "interdit de parler breton et de cracher par terre", c'est une invention des nationalistes bretons. Et pendant la première guerre mondiale, après plusieurs décennies d'enseignement républicain, la plupart des conscrits bretons parlaient breton dans les tranchées: la République n'a pas "éradiqué" quoi que ce soit, ce sont les bretons qui ont cessé de parler breton en dehors de leur famille, de leur village, et qui ne l'ont pas transmis, n'ont pas créé d'écoles ou un mouvement culturel de cours du soir ou ce que tu veux. Pourquoi ? Parce que pour eux, le français était la langue de l'ascension sociale, la porte d'entrée dans une société à laquelle ils voulaient s'intégrer.
Ma belle mère (que Bayrou la garde!), charentaise, dont la langue maternelle était la version de l'occitant qu'on parle là haut, n'avait pas le droit de le parler à l'école: il s'agissait d'apprendre le français, qu'elle ne parlait pas. C'est dur pour une gamine? Bien sûr, tout comme les coups de règle sur les doigts, qui ont disparu. Aujourd'hui, j'interdirais bien à mes LEA3 de parler autre chose que l'espagnol en cours (si ça pouvait les faire progresser!), et si j'avais des petits à qui il faudrait apprendre l'espagnol, peut-être que la règle du jeu serait : rien en français! Peut être que c'est une mauvaise idée; je ne suis pas didacticien des langues. Mais la république n'a rien à voir là dedans.
Quand j'apprenais le catalan, à l'Ecole Officielle à Barcelone, tout devait se faire en catalan, mais bien sûr, on ne prenait pas de coups de règle sur les doigts.
Et puis ma belle mère est devenu instit, apprend à lire et à écrire à des enfants, en français. La République ne l'a pas empêchée de parler occitant à ses enfants, c'est un choix qu'elle a fait. Si elle avait fait partie d'un groupe occitaniste, elle aurait peut-être agi autrement, elle ne l'a pas fait. Aux occitanistes de se prendre en main.
Mais le problème, leur problème c'est que le caractère d'invention de l'occitanie, comme entité historique et linguistique est tellement énorme, qu'il leur revient dans le nez avec les provençaux qui râlent parce qu'on cherche à les étouffer, etc. Ils n'ont pas fini. ils rêvent juste d'avoir la force d'imposition de l'Etat, pour supleer leurs faiblesses.
Et en dehors de ça, les entrepreneurs d'identité (id est: nationalistes) qui bâ^tîssent tout sur la langue, à l'eclusion de toute autre problématique identitaire, me font un peu peur car leur conception de l'identité est souvent essencialiste , relevant de la croyance en une réalité vivante qu'est la "nation": ils sont d'abord et avant tout de telle nation u de telle autre, alors qu'ils sont un mélange de divers traits ou appartenances croisées.
Bref, je comprends l'énervement de Manu: les occitanistes râlent et réclament l'assistance de l'Etat, et au Mirail, ils ont du mal à s'exprimer autremnet que surles murs des chiottes. Où sont leurs associations culturelles festives, joyeuses, et qui nous donneraient envie d'apprendre cette langue rocailleuse et ensoleillée? Au moins, les Brezonek, ils essayent de te faire bouffer des crêpes dans tous les couloirs de l afac de Nantes!

Paco sort de son silence !!

Bravo!

humm...
la vision du nationalisme comme forcément excluant est aussi un préjugé véhiculé par le républicanisme. En fait, le terme nationalisme est assez mal choisi, et trop connoté. Je suppose que l'on peut être catalaniste, et pas nationaliste, mais plutôt fédéraliste, comme moi.

Car le but n'est pas de parler QUE son patois, comme tu les dis, lutinhystérik, et de se définir QUE comme catalan (dans mon cas), mais évidemment de parler plusieurs langues et de mélanger plusieurs cultures. D'avoir plusieurs grilles de lectures de la réalité, car chaque langue, chaque culture découpe différement la réalité.

Une des dérives, comme tu le pointes, Paco, est le nationalisme essencialiste. En écoutant Sarkozy parler de la France, je me demande si c'est vraiment exclusif des petites "nations". Le monde aura effectivement fait un grand pas en avant quand on aura compris que les nations ne sont pas des essences mais des constructions.

Sinon, pour les occitanistes à la fac, faut quand même les séparer des occitanistes des calendetas. Les étudiants sont peut être un peu caves, mais c'est l'obligation du Mirail de maintenir un département d'occitan, ou d'études occitanes, à Toulouse, faut pas déconner non plus. Quand on met en doute leur utilité, on le fait sur des critères qui mettent en doute implicitement toutes les sciences humaines...

d'accord avec toi sur l'utilité d'un enseignement d'occitant à la fac, pour les mêmes raisons que le nahuatl, le quechua, le guarani, qui y sont aussi enseignés: c'est préserver les langues comme patrimoine de l'humanité et c'est le rôle de l'université.
Sur la différence entre catalaniste et nationaliste, bien sûr, c'est toute la distance qu'il y a entre quelqu'un comme toi et les excités des JERC à la Autonoma de Barcelone. La question est bien celle de l'essentialisme et celui-ci n'est pas loin quand on rajoute à "-isme" à une identité, surtout quand cette identité contient le mot "nation" qui renvoie à une entéléchie. Alors que la Catalogne renvoie plus à une réalité plurielle.

Avec cette différence par rapport au nahuatl ou au guarani : si l'occitan n'est pas enseigné à toulouse, il ne le sera probablement pas au Paraguay ni au Perou.

certes, certes, y'avait un brin de provoc' dans cette remarque, mais elle n'a pas provoqué d'ire occitane. Je suis déçu!