Je ne suis pas aussi catégorique que toi sur les débats participatifs... Il faut avoir une vision systémique de la chose et non pas éclatée. Tu as participé à un seul débat. Tu vois les choses de manière parcellaire... S'il y en a des milliers comme le PS l'affirme, ça peut être un outil formidable, sociologiquement parlant. Je serais ravi de participer aux synthèses qui seront faites pour voir ce qui "émerge" au sens fort du terme et comment fonctionne la résonance des fantasmes à l'échelle d'un pays...

Je suis attaqué! c'est de la diffamation!


Je n'ai jamais dénoncé le commnautarisme gay mais le communautarisme en général.

Mais je veux bien reconnaître que je suis peut être imprégné de représentations sociales telles qu'étaient les tiennes auparavant.

SOus-citoyen..ça dépend ce qu'on entend par citoyen...enfin bon.

Le reste...boarf...j'ai jamais prétendu être contre le mariage ou l'adoption gay. Qu'un candidat propose de rémédier à cela et ça me donnera une occasion supplémentaire de voter pour lui. Même si elle ne sera pas une raison unique. Ca me paraît tellement évident et tellement proche...mais c'est sans doute là où je me gourre.

Manu, sous-merde homophobe... Mais ça, je vous le dis, amis homosexuels, c'est la faute à ces ignobles écoles de rugby du Sud-Ouest qui apprennent très tôt à nos chères têtes blondes à casser du pédé. Si vous rajoutez à ça les clubs de jazz et la Bosnie, voilà ce que ça donne :-)))))

Ces mêmes rugbymen à qui l'on doit le retour en force du rose dans la mode masculine (pour le meilleur et pour le pire) Ce qui n'empêche pas certains d'entre eux d'aimer la bite (je sais de quoi je parle :D) Retour au sujet du post, c'est très intéressant cette "évolution" sur la "question" gay (comme disent les médias) Et j'ai hâte de porter le même regard que toi, mais je crains que mon rejet du communautarisme soit trop fort à l'heure actuel pour en arriver là. Vivement que je grandisse.

Pareil, je vois pas trop où tu veux en venir en fait... Tu confonds combat politique (mariage etc) avec image et représentation sociales. Je maintiens ce que j'ai dit, je m'en fous royalement pour la bonne et simple raison que se définir par sa sexualité me semble assez superficiel voire improductif. Pour le reste, moi aussi, le communautarisme, quel qu'il soit, m'agace facilement. Une nouvelle fois, je crois que tu confonds notre position avec la négation des réalités existantes (discrimination etc)et ça n'a précisément rien à voir... Le but je maintiens est justement d'arriver à un moment où s'en foutra de la sexualité et donc où la définition identitaire passera pas par ce critère. On peut partager votre (notre?) combat sans accepter cette dérive "communautariste", très tendance et qui ne fait que rajouter des frontières à celles déjà existantes. Bref, prise à parti sympathique mais qui déforme très facilement, et selon une forme de doxa le fond de notre pensée et position...

Il n'y aura plus de communautarisme quand "leur" combat deviendra justement "notre" combat... En attendant les combats minoritaires ne peuvent que passer par le lobbying et le communautarisme. Le communautarisme est un symptôme pas une cause.

Manu : sous-citoyen, dans le sens ou on n'a pas les mêmes droits que les autres citoyens. Ça me semble suffisant.


El pibe : ça me rassure pas tant que ça ton com, même si je comprends ce que tu veux dire.

Tu parles de tendance, de communautarisme, de superficialité. Ce champ sémantique, je suis plutôt habitué à l'entendre chez les réacs (du genre "ce que c'est à la mode aujourd'hui d'être pédé, il y en a de plus en plus!") dans une logique évidente de relativisation du problème, c'est pas bien grave finalement... La dénonciation du communautarisme est l'argument employé par nos adversaires pour refuser les avancées. Normal qu'on soit tatillons sur ce point, et que les tirades tellement tendance aussi sur ses méfaits nous irritent au plus haut point.

Et revenons à cette idée de communautarisme. C'est naïf de penser que l'on ne se définit pas par sa sexualité, qui est quand même l'inquiétude permière de 100% des hommes sur cette planète, à l'exception de Dibi. Une sexualité particulière engendre forcément des besoins et donc des lieux de socialisation particuliers, pour pouvoir consommer, pour pouvoir echanger des impressions ou des inquiétudes que je ne pourrai jamais échanger avec vous. Et pourtant je ne suis pas le plus communautariste des pédés...

D3log, parfaitement d'accord...

Je vais être méchant, el pibe, mais cette phrase me fait bondir :
"se définir par sa sexualité me semble assez superficiel voire improductif"

Justement une élue complètement neuneu l'a sortie hier, sous la forme "homo, hétéro, faut pas coller des étiquettes quoi, on est tous des individuuuuus".
Bienvenu au pays des bisounours !!!!

Bordel! Oui l'homosexualité prend une place considérable dans ma vie. Oui ça m'interroge. Oui ça me définit. Oui j'ai besoin de lire des choses là-dessus et d'échanger avec d'autres homos pour essayer de comprendre un peu "ce pauvre petit temps qu'on appelle la vie" !

Putain, dans toutes les sociétés, les hommes ont crée des endroits spécifiquement masculins pour parler de leur sxualité. Les femmes ont fait pareil de leur côté. ET on crie au communautarisme quand les homos le font !

Asbel: pas les mêmes droits au niveau civil à la rigueur, puisqu'il s'agit uniquement de la question du mariage et de l'adoption ( bien que l'homoparentalité existe déjà dans les faits, si on a été hétéro avant toutefois).
Sous-citoyen pour moi c'est plutôt ne pas avoir accès aux droits politiques fondamentaux. Ou n'y avoir accès qu'imparfaitement.

je n'aime pas trop ce terme employé dans nos démocraties contemporaines; il fleure un peu trop la victimisation.

Après je ne nie pas les inégalités civiques et juridiques contre lesquelles, évidemment il faut lutter, et contre lesquelles, peut être que la démarche communautaire est la plus efficace, dans un premier temps.

Je pense qu'il est important de poser la question de la politisation. Qu'elle se fasse en partie par le biais de problèmes particuliers dnas un premier temps, cela va de soi. Qu'elle ouvre sur le général ( au moins quand elle se fait à gauche) par la suite c'est à mon avis moins évident.
Je vais être volontairement provocateur, ce qui n'est pas mon habitude, mais est-ce que tous les militants et/ou sympathisants homosexuels de gauche le seraient s'ils ne susbistaient aucune discrimination pour les homosexuels?
Rien n'est moins sûr.

Le combat féministe, peut être plus difficile et plus loin d'être remporté encore dans la société actuelle est un bon comparatif à mon avis. Les progrès réalisés l'ont été parce qu'il y a eu une prise de conscience générale, et que ce combat est celui d'hommes. COmparé à "la question homo" ( ou la question juive! hahahahahaha, non j'arrête les blagues douteuses)je suis d'accord pour dire qu'il faut également une appropriation générale de la question. Mais d'une part cette appropriation implique nécessairement une certaine ( attention je vais employer le mot qui fache) "relativisation": c'est à dire accepter que son combat soit inclu dnas un combat général ( effectivement on ne peut pas être de gauche et accepter les discriminations dont sont victimes les homos, comme on ne peut pas être de gauche et accepter l'inégalité homme-femme). Je note aussi d'autre part que le féminisme n'a pas eu besoin de se revendiquer comme communautaire pour pouvoir progresser ( quoiqu'il y ait eu certaines dérives dnas les années 70 mais qui n'a pas dévié dans ces années là?)...

Enfin bref, tout ça pour dire que tu peux pas nous reprocher d'être insensible à cette question là, de la même façon que tu ne peux pas nous reprocher de ne pas la mettre plus en avant que d'autres.
Et à la rigueur je veux bien accepter que certains le fasse. Mais ma méfiance sera proportionnelle à leur capacité à parler AUSSI des autres questions fondamentales de la gauche ( ce dont je ne doute pas que la majorité fait).

Je crois que ton blog n'est en effet pas un lieu où je pourrais "discuter" sereinement, je crois également que cet espace de discussion est des plus minimes quand tu en viens à sortir des trucs du genre "réac" qui est aujourd'hui brandi dés qu'il y a un point de contradiction (argument intéressant qu'utilise désormais la droite, c'est savoureux). Encore une fois, je crois que tu refuses de comprendre mon point de vue, ce qui donne en partie des procès d'intention voire des jugements de valeurs à la limite du débile (genre "pays des bisounours", qui prouve assez que finalement on ne se connait pas)avec également le sous entendu "pas avec mon discours, contre moi", soit ce que je déteste le plus. Enfin il s'agit pas de nier le temps nécessaire du fameux lobbying, je vois mal en quoi cela était contradictoire avec mon post... Bref, je trouve la tournure de la discussion assez déprimante, et à l'image des discussions actuelles sur les minorités actuelles, assez stérile

Pour en finir, ce n'est pas se réclamer homo qui était tendance, mais toutes les formes de communautarisme comme mouvement général de notre société et comme unique manière de poser les problèmes (donc à la limite tu aurais pu inclure la question homo dedans), mais la phrase ne pointait rien de spécifique. Quant auxlieux de socialisation, oui bien sûr mais c'est un besoin a priori universel et les lieux homo n'y sont qu'une déclinaison parmi tant d'autres (donc pour moi pas de "spécificité").

Enfin susceptible sans doute, réaliste beaucoup plus...

Allez bonne soirée quand même!

Qu'est-ce qui se passe el Pibe? Tu nous chante le blues du blanc, hétéro catholique et bourgeois? Toi aussi tu souffres et personne ne t'entend? ;-)
On se calme, vous n'êtes pas très loin de vous entendre, donc pas d'emballement! Si vous vous connaissez, de vive voix ce sera mieux!
Oui, je sais, je suis un bisounours. :-)

Moi je suis d'accord avec d3log!
Hhaahhahahaha
Non c'est pas vrai.

Oui bon, je veux bien reconnaître les arguments de chacun.
Et c'est vrai qu'el pibe est parfois susceptible
Et je veux bien aussi différencier combat politique et sociologie.
Et je suis d'accord pour dire qu'on en a pas fini avec l'homophobie en France

A partir de là je suis globalement d'accord avec tout le monde.

Le reste c'est des détails mais la gauche aime à se titiller sur les détails!

Et j'ajoute que je critique le communautarisme dans la mesure où il est une expression politique unique et pas sociale, sociologique ou psychologique etc.
Même si politiquement on doit défendre, par principe et non par particularisme, la volonté de chaque groupe d'avoir des lieux à soi.
Bien évidemment et ce n'est pas cela que je remettais en question.

Ce débat m'aura au moins permis de clarifier et d'éclaircir ce point pour moi même.

MErci donc.

D'accord avec tout le monde! Après tout, la gauche, c'est aussi, s'engueuler alors qu'on veut tous la même chose... Et jamais arriver à se mettre d'accord : ))

Manu! Tu es d'accord avec moi! Fais gaffe, si tu continues comme ça tu risque de devenir intelligent, fin et cultivé... et peut-être même délicat! ;-)

et homo? :)))

Si les homos sont tout ça à la fois, je signe!